{"id":1038,"date":"2026-02-24T10:36:33","date_gmt":"2026-02-24T09:36:33","guid":{"rendered":"https:\/\/uejf.org\/tohubohu\/?p=1038"},"modified":"2026-02-24T14:43:20","modified_gmt":"2026-02-24T13:43:20","slug":"ecrire-apres-le-7-octobre-entretien-croise-entre-nathalie-azoulai-et-karine-tuil","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/uejf.org\/tohubohu\/ecrire-apres-le-7-octobre-entretien-croise-entre-nathalie-azoulai-et-karine-tuil\/","title":{"rendered":"\u00c9crire apr\u00e8s le 7 octobre : Entretien crois\u00e9 entre Nathalie Azoulai et Karine Tuil"},"content":{"rendered":"\t\t
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Nathalie Azoulai et Karine Tuil comptent parmi les voix importantes du paysage litt\u00e9raire fran\u00e7ais. Leurs romans explorent le racisme, l\u2019antis\u00e9mitisme, les fragilit\u00e9s de l\u2019alt\u00e9rit\u00e9 et les identit\u00e9s bless\u00e9es. Nous les avons r\u00e9unies pour \u00e9voquer leurs derniers livres, le lien de plus en plus distendu entre la gauche et les Juifs, et la mani\u00e8re dont la litt\u00e9rature permet de mettre en sc\u00e8ne ces fractures. <\/span>\n <\/h2>\n <\/div>\n\n \n \t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t
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Toutes les vies de Th\u00e9o<\/b> n\u2019est pas un livre sur le 7-Octobre mais la fa\u00e7on dont il transforme vos personnages. Quant \u00e0 vous, Karine Tuil, votre dernier livre (<\/i><\/b>La guerre par d\u2019autres moyens<\/b>) parle davantage de pouvoir, mais est travers\u00e9 par la question de l\u2019antis\u00e9mitisme avec le personnage principal, Dan Lehman,\u00a0 un ancien pr\u00e9sident Juif.\u00a0<\/i><\/b><\/p>

Le 7-Octobre a-t-il boulevers\u00e9 votre \u00e9criture ?<\/i><\/b><\/p>

Nathalie Azoulai :<\/b><\/p>

Je n\u2019ai pas du tout d\u00e9cid\u00e9 d\u2019\u00e9crire un roman quand le 7-Octobre est arriv\u00e9. Au contraire, j\u2019\u00e9tais compl\u00e8tement ailleurs, sans aucun projet d\u2019\u00e9criture \u00e0 ce moment-l\u00e0.<\/span><\/p>

En revanche, \u00e0 partir du 7-Octobre, un mat\u00e9riau a commenc\u00e9 \u00e0 se former, presque \u00e0 mon insu. Un mat\u00e9riau tiss\u00e9 d\u2019observations, de conversations, de confrontations, de tout ce que j\u2019entendais \u2014 \u00e0 la fois \u00e0 l\u2019ext\u00e9rieur, dans la presse ou sur les r\u00e9seaux, mais aussi parmi mes proches, dans diff\u00e9rents cercles. Je ne le consid\u00e9rais pas comme un mat\u00e9riau d\u2019\u00e9criture. Mais six mois plus tard, quand j\u2019ai d\u00e9cid\u00e9 d\u2019\u00e9crire, il \u00e9tait d\u00e9j\u00e0 l\u00e0. Il n\u2019y avait plus qu\u2019\u00e0 le convoquer.<\/span><\/p>

Je n\u2019ai pas pour habitude d\u2019\u00e9crire sur l\u2019actualit\u00e9. Je l\u2019ai fait une fois, en 2005, avec <\/span>Les<\/span><\/i> Manifestations<\/span><\/i> \u2014 ce n\u2019\u00e9tait pas directement sur l\u2019actualit\u00e9, mais il y avait d\u00e9j\u00e0 eu un point de percussion, un \u00e9branlement, c\u2019\u00e9tait le divorce entre les juifs et la gauche. Et cette fois encore, il s\u2019agissait d\u2019un choc du m\u00eame ordre, mais encore plus massif : presque un divorce entre les Juifs et les non-Juifs, m\u00eame si ce n\u2019est pas exactement cela non plus.<\/span><\/p>

Karine Tuil :\u00a0<\/b><\/p>

Le 7-Octobre a d\u2019abord \u00e9t\u00e9 un moment de stupeur, et m\u00eame d\u2019effondrement. Pendant assez longtemps, je n\u2019ai pas pu \u00e9crire \u2014 je n\u2019arrivais plus \u00e0 vivre normalement. J\u2019avais le sentiment que quelque chose s\u2019\u00e9tait arr\u00eat\u00e9, que quelque chose s\u2019\u00e9tait bris\u00e9.<\/span><\/p>

Je pense souvent \u00e0 ce texte de Fitzgerald, <\/span>La F\u00ealure<\/span><\/i>, dans lequel il raconte qu\u2019il \u00e9tait constitu\u00e9 de plusieurs f\u00ealures, et qu\u2019un jour, l\u2019une d\u2019elles s\u2019est tellement agrandie qu\u2019il s\u2019est fractur\u00e9. Je crois que, pour moi, le 7-Octobre a provoqu\u00e9 exactement cela : une fracture int\u00e9rieure.<\/span><\/p>

\u00c0 ce moment-l\u00e0, j\u2019avais d\u00e9j\u00e0 termin\u00e9 <\/span>La guerre par d\u2019autres moyens<\/span><\/i>. Et, dans mon cas, quand un choc aussi profond survient, quand je ne parviens pas \u00e0 le dire autrement, cela passe souvent par la po\u00e9sie. J\u2019ai donc \u00e9crit de la po\u00e9sie \u00e0 cette p\u00e9riode-l\u00e0 \u2014 non pas du roman. Une po\u00e9sie que je n\u2019ai pas publi\u00e9e.<\/span><\/p>

En ce qui concerne l\u2019\u00e9criture de mon dernier roman, le texte s\u2019est litt\u00e9ralement impos\u00e9. Les premi\u00e8res pages ont jailli, presque d\u2019un seul bloc. Je crois que c\u2019est le fruit de mes angoisses, de mes peurs. L\u2019\u00e9criture vient toujours percuter quelque chose de l\u2019ordre du refoul\u00e9, de l\u2019inconscient.<\/span><\/p>

Comment r\u00e9ussir \u00e0 incorporer un fait d\u2019actualit\u00e9 au sein d\u2019un livre sans renoncer au romanesque\u00a0 ? Quelles r\u00e9flexions pour le choix d\u2019une forme permettant d\u2019accueillir l\u2019actualit\u00e9 ? On a l\u2019impression que vous vous emparez diff\u00e9remment de l\u2019actualit\u00e9 : chez vous, Nathalie Azoulai : le choix d\u2019une com\u00e9die \u00e0 la Woody Allen avec des ellipses, une narration rapide et resserr\u00e9e. Chez vous, Karine Tuil : une efficacit\u00e9 romanesque, avec beaucoup de personnages qui incarnent chacun un enjeu de l\u2019\u00e9poque\u2026.\u00a0<\/i><\/b><\/p>

Nathalie Azoulai :\u00a0<\/b><\/p>

Cela fait vingt ans que j\u2019observe tout cela. <\/span>Les Manifestations <\/span><\/i>posait la question d\u2019une rupture entre la gauche et les Juifs en France ; <\/span>Les Spectateurs<\/span><\/i>, celle du d\u00e9part ; et <\/span>Toutes les vies de Th\u00e9o<\/span><\/i> : celle du rapport entre les Juifs de France et Isra\u00ebl. L\u2019ensemble interroge notre pr\u00e9sence en France, en Europe, notre possibilit\u00e9 \u00e0 y rester.<\/span><\/p>

Mon diagnostic est \u00e0 peu pr\u00e8s stable \u2014 et malheureusement, il s\u2019est confirm\u00e9. Lorsque j\u2019ai abord\u00e9 ce nouvel \u00e9pisode, malgr\u00e9 le choc du 7-Octobre, qui \u00e9crase tous les autres, j\u2019avais une forme de d\u00e9tachement. C\u2019est paradoxal, parce que la stupeur \u00e9tait bien l\u00e0, mais je ne voulais pas \u00e9crire depuis la stupeur, ni depuis l\u2019int\u00e9rieur du choc.\u00a0<\/span><\/p>

Il a fallu que je trouve un point de vue. Je voulais me placer \u00e0 l\u2019ext\u00e9rieur, adopter un point de vue d\u2019observatrice. Je l\u2019ai trouv\u00e9 dans le personnage de Th\u00e9o : un homme qui, biographiquement, est li\u00e9 \u00e0 cette histoire. Il a grandi dans l\u2019id\u00e9e de la Shoah, de la r\u00e9paration, il a \u00e9pous\u00e9 une femme juive en pensant, inconsciemment, racheter une dette symbolique. Et pourtant, quand survient le 7-Octobre, cette adh\u00e9sion est bouscul\u00e9e.<\/span><\/p>

Je voulais qu\u2019il incarne le regard du Fran\u00e7ais moyen, celui qui, au d\u00e9but, compatit, adh\u00e8re, et puis, peu \u00e0 peu, s\u2019\u00e9loigne. Il regarde les Juifs souffrir, se plaindre, et commence \u00e0 s\u2019en agacer \u2014 ce qu\u2019on observe souvent, d\u2019ailleurs. D\u2019un c\u00f4t\u00e9, la souffrance est l\u00e9gitime, de l\u2019autre c\u00f4t\u00e9, elle est invivable.<\/span><\/p>

Je voulais donc que Th\u00e9o soit dans cet entre-deux : contradictoire, parce qu\u2019il aime profond\u00e9ment cette femme, qu\u2019il reste attach\u00e9 aux injonctions de sa m\u00e8re, \u00e0 son pass\u00e9, mais qu\u2019il d\u00e9veloppe ce ton ironique, goguenard, d\u00e9tach\u00e9. Et c\u2019est en entendant cette voix que je me suis dit que j\u2019allais \u00e9crire une com\u00e9die.<\/span><\/p>

Une com\u00e9die o\u00f9 le personnage observe, se moque, compatit, se d\u00e9tache, occupe toutes les positions possibles. La com\u00e9die, par d\u00e9finition, permet cela : elle acc\u00e9l\u00e8re le mouvement. Th\u00e9o est un personnage qui va tr\u00e8s vite, qui bascule. Je voulais qu\u2019il passe d\u2019une femme \u00e0 l\u2019autre, d\u2019un c\u00f4t\u00e9 du conflit \u00e0 l\u2019autre, d\u2019une adh\u00e9sion \u00e0 une autre. Il quitte une femme juive pour une femme arabe, libanaise, chr\u00e9tienne, pro-palestinienne. Et chaque fois, il trouve une identit\u00e9 plus forte que la sienne.<\/span><\/p>

J\u2019ai donc assum\u00e9 cette part de caricature. C\u2019est un roman, mais c\u2019est aussi une parabole, une fable. Et la fable suppose ces exag\u00e9rations, ces polarisations. Ce roman voltige, il y a une forme de d\u00e9sinvolture. Et l\u00e0, je me suis dit : c\u2019est exactement le ton qu\u2019il me faut pour raconter ce drame.\u00a0<\/span><\/p>

Karine Tuil :\u00a0<\/b><\/p>

Je pense qu\u2019il ne faut pas chercher \u00e0 conditionner son \u00e9criture ; je me laisse porter par ce qui vient.<\/span><\/p>

Dans<\/span> La guerre par d\u2019autres moyens<\/span><\/i>, la voix de Lehman s\u2019est impos\u00e9e d\u2019elle-m\u00eame. Elle est ironique, grin\u00e7ante, parfois caustique. Et, bien s\u00fbr, il y a dans le roman des passages plus sombres \u2014 notamment lorsqu\u2019il \u00e9voque la rupture entre les Juifs et la gauche. C\u2019est un moment douloureux pour lui, parce qu\u2019il remet en question tout ce en quoi il croyait.\u00a0<\/span><\/p>

Cela m\u2019a permis d\u2019aborder des th\u00e9matiques tr\u00e8s personnelles, des pr\u00e9occupations \u00e0 la fois intimes et politiques. Ce qui m\u2019a frapp\u00e9e, c\u2019est que, dans la r\u00e9ception critique du livre, ces aspects-l\u00e0 ont \u00e9t\u00e9 peu relev\u00e9s. Comme si les questions de l\u2019antis\u00e9mitisme, ou celle de la rupture entre la gauche et les Juifs, n\u2019\u00e9taient pas consid\u00e9r\u00e9es comme des questions importantes \u00e0 \u00e9voquer.<\/span><\/p>

Et cela, je dois dire, m\u2019a bless\u00e9e. Parce que c\u2019est aussi une forme de confirmation de ce que j\u2019observe : il y a aujourd\u2019hui des sujets qui, dans la sph\u00e8re publique, ne sont abord\u00e9s que par des Juifs, ou qui n\u2019int\u00e9ressent que des Juifs.<\/span><\/p>

Je voulais justement aborder les th\u00e9matiques communes \u00e0 vos livres, notamment cette id\u00e9e de rupture entre les Juifs et la gauche, et plus largement la question de l\u2019antis\u00e9mitisme.<\/i><\/b><\/p>

Dans <\/i><\/b>Les Manifestations<\/b>, Anne, le personnage principal, constate que le temps o\u00f9, \u201cderri\u00e8re les Juifs de France, il y avait tout le peuple de gauche\u201d est \u201cbel et bien r\u00e9volu.\u2019\u00a0<\/i><\/b><\/p>

Dans <\/i><\/b>La guerre par d\u2019autres moyens<\/b>, Karine Tuil, on retrouve un dialogue entre le fils de Dan et sa m\u00e8re : le fils est tr\u00e8s critique envers la gauche, qu\u2019il juge d\u00e9connect\u00e9e, tandis que la m\u00e8re lui rappelle que son p\u00e8re \u2014 le premier pr\u00e9sident Juif et socialiste \u2014 incarnait encore la R\u00e9publique et qu\u2019il ne faut pas oublier le danger de l\u2019extr\u00eame droite.<\/i><\/b><\/p>

Comment, dans vos livres, vous explorez cette rupture, cette d\u00e9sunion entre les Juifs et la gauche ? Comment vous la percevez, toutes les deux, aujourd\u2019hui ?<\/i><\/b><\/p>

Nathalie Azoulai :<\/b><\/p>

C\u2019est une question tr\u00e8s importante. J\u2019ai \u00e9volu\u00e9 dans un univers intellectuel, universitaire, donc dans un milieu de gauche, celui de la culture, tr\u00e8s marqu\u00e9 par cet h\u00e9ritage-l\u00e0.<\/span><\/p>

Et en tant que femme, citoyenne, puis \u00e9crivaine, j\u2019ai senti, d\u00e8s le d\u00e9but des ann\u00e9es 2000, les tensions, les crispations, les abandons. Tr\u00e8s t\u00f4t, je me suis dit : ce n\u2019est pas un ph\u00e9nom\u00e8ne passager, mais quelque chose de profond, de durable. Et la suite m\u2019a donn\u00e9 raison.<\/span><\/p>

Je me suis aussi rendu compte que j\u2019avais grandi dans une \u00e9poque b\u00e9nie, celle de Mitterrand, les ann\u00e9es 80.<\/span><\/p>

C\u2019\u00e9tait un temps o\u00f9 le lien entre la France, Isra\u00ebl et la communaut\u00e9 juive existait encore \u2014 un lien h\u00e9rit\u00e9 de la Quatri\u00e8me R\u00e9publique, d\u2019un milieu politique o\u00f9 la jud\u00e9it\u00e9 et le sionisme ne cr\u00e9aient pas de malaise, juste apr\u00e8s la Shoah. Au contraire, ils \u00e9taient assum\u00e9s, visibles.<\/span><\/p>

C\u2019\u00e9tait aussi l\u2019\u00e9poque de SOS Racisme, du multiculturalisme port\u00e9 par des intellectuels et militants Juifs de gauche. Quand j\u2019\u00e9tais jeune, j\u2019avais la conviction que ce monde-l\u00e0 durerait toujours, qu\u2019il \u00e9tait solide, juste, et qu\u2019il n\u2019y avait aucune raison qu\u2019il s\u2019effondre.<\/span><\/p>

Et puis, suite au 11-Septembre, j\u2019ai compris que cette parenth\u00e8se enchant\u00e9e \u00e9tait termin\u00e9e et j\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 \u00e9crire <\/span>Les Manifestations<\/span><\/i>. \u00c7a a \u00e9t\u00e9 un choc tr\u00e8s douloureux. J\u2019ai eu le sentiment d\u2019une rupture profonde. J\u2019ai perdu des amis, certaines discussions sont devenues impossibles, j\u2019ai claqu\u00e9 des portes\u2026 Au point de quitter la France pendant trois ans pour vivre en Espagne o\u00f9 je vivais dans une bulle.\u00a0<\/span><\/p>

Quand le livre est sorti, mon \u00e9diteur pensait que j\u2019\u00e9tais parano\u00efaque, il ne m\u2019a pas d\u00e9fendue. Et du c\u00f4t\u00e9 des journaux de gauche, on me disait : on ne peut pas faire un article sur un livre qui traite Godard d\u2019antis\u00e9mite. Bref, c\u2019\u00e9tait inaudible. C\u2019est tr\u00e8s proche du destin de mon personnage, Anne, qu\u2019on traite elle aussi de parano\u00efaque.<\/span><\/p>

A la parution de mon livre, \u00c9lisabeth Badinter m\u2019a \u00e9crit : \u00ab Vous oubliez un \u00e9tage \u00e0 votre fus\u00e9e : 1967. \u00bb Et l\u00e0, j\u2019ai compris. Cette guerre des Six Jours, avec la fameuse phrase de De Gaulle sur le \u201cpeuple d\u2019\u00e9lite, s\u00fbr de lui-m\u00eame et dominateur\u201d, c\u2019\u00e9tait en r\u00e9alit\u00e9 le premier moment de rupture apr\u00e8s la Shoah, la premi\u00e8re hostilit\u00e9 manifeste envers Isra\u00ebl et, par ricochet, envers les Juifs de France qui,\u00a0 d\u2019ailleurs, ont eu tr\u00e8s peur et sont descendus dans la rue pour la premi\u00e8re fois.\u00a0<\/span><\/p>

Le livre a d\u00fb attendre sa r\u00e9\u00e9dition en poche, presque dix ans plus tard, pour \u00eatre vraiment audible et reconnu.\u00a0<\/span><\/p>

Avec <\/span>Th\u00e9o<\/span><\/i>, j\u2019ai adopt\u00e9 une autre strat\u00e9gie : changer de point de vue, pour pouvoir dire davantage, envisager plusieurs positionnements possibles, toutes les ambivalences. Et effectivement, la r\u00e9ception a \u00e9t\u00e9 bien meilleure \u2014 m\u00eame <\/span>Mediapart<\/span><\/i> a d\u00e9fendu le livre ! Cela montre qu\u2019en fonction des lunettes qu\u2019on choisit de porter, on lit ce qu\u2019on veut lire. Cela m\u2019a permis de raconter non pas le 7-Octobre, mais ses r\u00e9percussions fran\u00e7aises : dans un couple, une famille, une soci\u00e9t\u00e9 tout enti\u00e8re.<\/span><\/p>

Karine Tuil :\u00a0<\/b><\/p>

Moi aussi, j\u2019ai \u00e9volu\u00e9 dans un milieu universitaire et culturel, un monde o\u00f9 les gens \u00e9taient de gauche \u2014 mais une gauche incarn\u00e9e, engag\u00e9e. Ce n\u2019\u00e9tait pas seulement une \u00e9tiquette, c\u2019\u00e9tait une mani\u00e8re d\u2019\u00eatre, une fa\u00e7on de vivre et de d\u00e9fendre des valeurs.<\/span><\/p>

J\u2019entends encore ma m\u00e8re me dire avec fiert\u00e9 qu\u2019elle avait sa carte du Parti socialiste. Et aujourd\u2019hui, je vois beaucoup de ces m\u00eames personnes, qui \u00e9taient profond\u00e9ment de gauche, glisser peu \u00e0 peu vers le centre droit, voire vers la droite.<\/span><\/p>

Ce d\u00e9placement-l\u00e0, j\u2019ai eu envie de le raconter dans un roman pour comprendre comment les Juifs ont \u00e9volu\u00e9 politiquement. Non pas par choix id\u00e9ologique, mais presque par la force des choses, sous une pression ext\u00e9rieure. Ce n\u2019est pas eux qui ont fondamentalement chang\u00e9 : c\u2019est l\u2019environnement qui est devenu plus hostile, et ils ont d\u00fb s\u2019adapter. Je le regrette.\u00a0<\/span><\/p>

Moi-m\u00eame, j\u2019ai longtemps v\u00e9cu dans ce climat d\u2019hostilit\u00e9 diffuse. Je viens d\u2019une famille juive tr\u00e8s assimil\u00e9e, o\u00f9 l\u2019on disait \u00e0 peine qu\u2019on \u00e9tait juif. Pendant des ann\u00e9es, j\u2019ai un peu ras\u00e9 les murs \u2014 ce n\u2019\u00e9tait pas quelque chose que je revendiquais.<\/span><\/p>

Et puis, plus tard, j\u2019ai rencontr\u00e9 un homme issu d\u2019une famille tr\u00e8s attach\u00e9e \u00e0 la culture juive, tr\u00e8s lettr\u00e9e. J\u2019ai d\u00e9couvert un autre versant du juda\u00efsme, plus intellectuel, li\u00e9 \u00e0 l\u2019\u00e9tude des textes. \u00c7a a \u00e9t\u00e9 une r\u00e9v\u00e9lation. J\u2019ai d\u00e9couvert un monde que je ne connaissais pas. J\u2019ai cess\u00e9 de refouler cette part de moi. Et \u00e7a s\u2019est ressenti dans mes textes, le second, notamment \u00ab\u00a0Interdit \u00bb.<\/span><\/p>

Mais il est vrai que, pendant longtemps, j\u2019ai \u00e9t\u00e9 dans le d\u00e9ni. Moi aussi, je viens des ann\u00e9es SOS Racisme, de la mixit\u00e9 sociale, j\u2019ai grandi en banlieue \u2014 j\u2019\u00e9tais tr\u00e8s attach\u00e9e \u00e0 cette id\u00e9e d\u2019un vivre-ensemble possible, mes amis venaient de tous les horizons.<\/span><\/p>

Le basculement, je l\u2019ai ressenti beaucoup plus tard. Apr\u00e8s coup, certains m\u2019ont dit : \u00ab Mais tout \u00e7a \u00e9tait d\u00e9j\u00e0 l\u00e0, d\u00e8s la fin des ann\u00e9es 60. \u00bb Peut-\u00eatre. Mais moi, je ne l\u2019ai vraiment per\u00e7u qu\u2019apr\u00e8s le 7-Octobre.<\/span><\/p>

Le jour m\u00eame, ou le lendemain, j\u2019ai vu une partie de l\u2019extr\u00eame gauche \u00e9riger cette attaque terroriste en acte de r\u00e9sistance. Et \u00e7a, pour moi, \u00e7a a \u00e9t\u00e9 un effondrement et une trahison. Parce qu\u2019il y avait \u00e0 la fois l\u2019effondrement face \u00e0 l\u2019horreur de l\u2019\u00e9v\u00e9nement, et celui d\u2019un rep\u00e8re moral, politique. Voir des gens, qui appartiennent \u00e0 une famille politique \u00e0 laquelle je me sentais li\u00e9e justifier un massacre, a cr\u00e9\u00e9 chez moi une incompr\u00e9hension totale et provoqu\u00e9 un gouffre id\u00e9ologique.<\/span><\/p>

\u00c7a m\u2019a fait souffrir. Je n\u2019ai pas perdu beaucoup d\u2019amis, mais je me souviens tr\u00e8s pr\u00e9cis\u00e9ment d\u2019un \u00e9pisode : j\u2019avais lu une tribune dans<\/span> Le Monde,<\/span><\/i> sign\u00e9 par Michel Hazanavicius qui parlait de la solitude des Juifs de France. J\u2019ai envoy\u00e9 ce texte, accompagn\u00e9 d\u2019un mot, \u00e0 un ami non Juif, tr\u00e8s proche. Il ne m\u2019a jamais r\u00e9pondu. Et cette absence de r\u00e9ponse, cette indiff\u00e9rence, a \u00e9t\u00e9 une grande douleur. Une blessure qui, je crois, ne s\u2019est jamais referm\u00e9e.<\/span><\/p>

C\u2019est pour \u00e7a que je me sens encore aujourd\u2019hui dans un certain d\u00e9s\u00e9quilibre. Toi, Nathalie, j\u2019ai le sentiment que tu as per\u00e7u certaines choses avant moi. Tu avais d\u00e9j\u00e0 r\u00e9fl\u00e9chi, \u00e9crit, th\u00e9oris\u00e9 ces questions. Tu avais intellectualis\u00e9 ce basculement. Moi, j\u2019\u00e9tais encore dans le d\u00e9ni. \u00c7a vient sans doute de mon \u00e9ducation, de mon histoire familiale.<\/span><\/p>

Et c\u2019est la litt\u00e9rature qui m\u2019a permis d\u2019approcher ce d\u00e9ni. Par la voix des personnages. Parce que dans le roman, chacun peut parler, chacun peut exprimer sa vision du monde. Dans <\/span>La guerre par d\u2019autres moyens<\/span><\/i>, le fils de Lehman a bascul\u00e9 vers une droite dure. La m\u00e8re, \u00e9crivaine, tente d\u00e9sesp\u00e9r\u00e9ment de maintenir une coh\u00e9rence entre ses id\u00e9es politiques de gauche et la r\u00e9alit\u00e9, mais sent bien que le foss\u00e9 se creuse. Et le p\u00e8re, lui, reste fid\u00e8le \u00e0 ses convictions, co\u00fbte que co\u00fbte \u2014 m\u00eame lorsqu\u2019il est attaqu\u00e9.<\/span><\/p>

C\u2019est un peu, d\u2019une certaine mani\u00e8re, une figure \u00e0 la J\u00e9r\u00f4me Guedj : quelqu\u2019un qui essaie de rester coh\u00e9rent, de tenir une ligne morale dans un monde qui se fracture. Mais cette fid\u00e9lit\u00e9, aujourd\u2019hui, devient presque une souffrance.<\/span><\/p>

Il y a dans vos deux \u0153uvres une m\u00eame pr\u00e9occupation : celle de l\u2019assignation identitaire. Vos personnages sont souvent ramen\u00e9s \u00e0 une identit\u00e9 qu\u2019ils n\u2019ont pas forc\u00e9ment choisie.<\/i><\/b><\/p>

Chez vous, Karine Tuil, dans <\/i><\/b>L\u2019invention de nos vies<\/b>, Sam Tahar s\u2019invente une identit\u00e9 juive pour r\u00e9ussir, avant d\u2019\u00eatre rattrap\u00e9 par ses origines arabes. Chez vous, Nathalie Azoulai, dans <\/i><\/b>Toutes les vies de Th\u00e9o<\/b>, cette tension se manifeste surtout \u00e0 travers L\u00e9a : juive assimil\u00e9e, elle se sent d\u2019abord \u00e9trang\u00e8re \u201cparmi les siens\u201d, avant d\u2019\u00eatre ramen\u00e9e \u00e0 cette identit\u00e9 apr\u00e8s le 7 octobre. Pensez-vous que la litt\u00e9rature a le pouvoir de faire exploser ces assignations identitaires, ou est-ce illusoire de croire qu\u2019elle peut nous en lib\u00e9rer ?<\/i><\/b><\/p>

Nathalie Azoulai :\u00a0<\/b><\/p>

Je ne sais pas si, dans mes livres, il s\u2019agit vraiment d\u2019assignation identitaire. En tout cas, si assignation il y a, elle na\u00eet toujours d\u2019une relation mixte. C\u2019est pr\u00e9cis\u00e9ment cette mixit\u00e9 qui, en temps de crise, fait \u00e9merger la crise identitaire et existentielle. Ces couples se forment toujours en temps de paix, si je puis dire. Au d\u00e9part, tout para\u00eet harmonieux, compl\u00e9mentaire, presque id\u00e9al : les diff\u00e9rences s\u2019embo\u00eetent, se r\u00e9pondent, s\u2019enrichissent mutuellement.\u00a0<\/span><\/p>

Mais quand la crise survient \u2014 et il n\u2019y a pas besoin d\u2019un 7-Octobre pour cela, parfois de petits \u00e9v\u00e9nements suffisent \u2014, cette harmonie se fissure. Les dissensions apparaissent, les tensions enfouies remontent, et ce qui paraissait solide se r\u00e9v\u00e8le fragile. Cette harmonie, qu\u2019on croyait authentique, se r\u00e9v\u00e8le finalement un peu na\u00efve, ou disons superficielle. La fissure vient alors de replis, de malentendus, de jalousies, de blessures \u2014 tout ce qui, au fond, ab\u00eeme une relation. C\u2019est pour cela que, dans mes livres, l\u2019identit\u00e9 n\u2019est jamais fig\u00e9e : elle se d\u00e9place, elle se confronte, elle se r\u00e9v\u00e8le toujours \u00e0 travers l\u2019autre. Dans <\/span>Toutes les vies de Th\u00e9o<\/span><\/i>, par exemple, je me suis souvent demand\u00e9 : est-ce que, sans le 7-Octobre, Th\u00e9o et L\u00e9a seraient rest\u00e9s ensemble ? Est-ce que cet \u00e9v\u00e9nement a vraiment fracass\u00e9 leur couple ? Ou bien \u00e9tait-il d\u00e9j\u00e0 un peu min\u00e9 ? Je n\u2019ai pas la r\u00e9ponse. Mais cette question de l\u2019interaction entre ce qui rel\u00e8ve de la crise ext\u00e9rieure et de la faille int\u00e9rieure m\u2019int\u00e9resse \u00e9norm\u00e9ment.\u00a0<\/span><\/p>

Karine Tuil :\u00a0<\/b><\/p>

Je me rends compte que d\u00e8s mon premier livre, c\u2019\u00e9tait d\u00e9j\u00e0 l\u2019histoire d\u2019un couple mixte : l\u2019homme \u00e9crivait une lettre \u00e0 sa femme, une lettre compl\u00e8tement d\u00e9structur\u00e9e, compos\u00e9e uniquement de reproches.\u00a0<\/span><\/p>

Sur la question identitaire, je dis souvent avec un peu d\u2019ironie que s\u2019il n\u2019y a pas de Juif, il n\u2019y a pas de livre. \u00c0 chaque fois que je commence \u00e0 \u00e9crire, je me dis qu\u2019il n\u2019y aura pas de Juif dans mon livre, et \u00e0 chaque fois, il y en a un. J\u2019adore d\u2019ailleurs cette phrase de Philip Roth : \u00ab Qu\u2019est-ce qu\u2019un livre Juif ? C\u2019est un livre qui ne ferme jamais sa gueule. \u00bb Sur la question identitaire, je me sens un peu dans la lign\u00e9e d\u2019Edmond Jab\u00e8s, qui liait le destin de l\u2019\u00e9crivain et de l\u2019\u00e9criture \u00e0 celui du Juif. Pour moi, le rapport au livre et au texte est tr\u00e8s pr\u00e9sent et me renvoie sans cesse \u00e0 cette identit\u00e9-l\u00e0.<\/span><\/p>

De par mon \u00e9ducation, j\u2019aurais tendance \u00e0 effacer cette question identitaire, \u00e0 vouloir me fondre compl\u00e8tement et devenir quelqu\u2019un d\u2019autre. Mais il y a une sorte de lien, peut-\u00eatre invisible, qui nous relie \u00e0 cette identit\u00e9. Je me suis souvent sentie assign\u00e9e \u00e0 r\u00e9sidence, alors que je ne le souhaitais pas. Par exemple, il m\u2019arrive tr\u00e8s fr\u00e9quemment qu\u2019on me demande de chroniquer un livre et, dans 99 % des cas, c\u2019est un livre \u00e0 th\u00e8me Juif. Je me dis alors : \u00ab Mais pourquoi pense-t-on \u00e0 moi uniquement pour \u00e7a ? Je suis fran\u00e7aise, je peux \u00e9crire sur n\u2019importe quel sujet. \u00bb Je n\u2019\u00e9cris pas sp\u00e9cialement sur des th\u00e9matiques juives, mais plut\u00f4t sur des th\u00e9matiques sociales.\u00a0<\/span><\/p>

Je me souviens d\u2019une interview avec un journaliste qui me demandait ce que je pensais de la situation politique dans mon pays. \u00c0 l\u2019\u00e9poque, il ne se passait rien de particulier en France, mais il me parlait d\u2019Isra\u00ebl. Je lui ai r\u00e9pondu que j\u2019\u00e9tais fran\u00e7aise, pas isra\u00e9lienne. \u00c7a m\u2019a marqu\u00e9e, choqu\u00e9e, et sans doute cette confusion s\u2019est-elle amplifi\u00e9e apr\u00e8s le 7-Octobre. Cela a cr\u00e9\u00e9 un point de fracture : on nous a sans doute reproch\u00e9, \u00e0 nous Juifs, de nous sentir comme une communaut\u00e9 avec un destin commun. En r\u00e9alit\u00e9, le 7-Octobre a r\u00e9veill\u00e9 chez tout Juif de diaspora la peur de l\u2019\u00e9limination. Je me suis retrouv\u00e9e dans des situations o\u00f9 l\u2019on me disait : \u00ab En 1948, Isra\u00ebl n\u2019aurait pas d\u00fb \u00eatre cr\u00e9\u00e9 \u00bb. Comment r\u00e9agir \u00e0 cela sinon par l\u2019effarement ?\u00a0<\/span><\/p>

Il y a aujourd\u2019hui une r\u00e9\u00e9criture de l\u2019histoire, un r\u00e9visionnisme dangereux, et l\u2019on peut \u00eatre \u00e0 la fois attach\u00e9 \u00e0 la survie d\u2019Isra\u00ebl et pour la cr\u00e9ation d\u2019un Etat palestinien.\u00a0<\/span><\/p>

La litt\u00e9rature, je crois, est un espace o\u00f9 l\u2019on peut aborder toutes ces contradictions, ces d\u00e9sirs, ces illusions, tout ce qui nous d\u00e9range et nous choque.\u00a0<\/span><\/p>

Karine Tuil, vous dites qu\u2019il y a beaucoup de Juifs dans vos livres. Vous faites aussi beaucoup de place aux blessures des Fran\u00e7ais arabes ou de ceux qui, par leurs pr\u00e9noms, sont per\u00e7us comme musulmans et qui se retrouvent assign\u00e9s\u2026 On pense notamment \u00e0 la discrimination \u00e0 l\u2019embauche insupportable que vit le personnage de Sam Tahar dans <\/i><\/b>L\u2019invention de nos vies<\/b>.\u00a0<\/i><\/b><\/p>

Karine Tuil :\u00a0<\/b><\/p>

La repr\u00e9sentation de la diversit\u00e9 est un sujet central pour moi. Ce qui est int\u00e9ressant, c\u2019est de constater \u00e0 quel point ces sujets d\u00e9rangent encore. Je le vois, par exemple, avec <\/span>L\u2019Invention de nos vies<\/span><\/i>, qui a connu un r\u00e9el succ\u00e8s \u00e0 sa sortie et a fait l\u2019objet de plusieurs propositions d\u2019adaptation au cin\u00e9ma, mais toutes ont \u00e9chou\u00e9. Ces \u00e9checs s\u2019expliquent par le fait que le sujet est jug\u00e9 trop sensible. Pourtant, je ne comprends pas en quoi. Mon personnage principal, Samir Tahar est un brillant \u00e9tudiant en droit, musulman, et \u00e0 la fin de ses \u00e9tudes, il ne trouve pas de travail. La discrimination est une r\u00e9alit\u00e9 sociale que j\u2019aime explorer dans mes livres.\u00a0<\/span><\/p>

Aujourd\u2019hui, on observe clairement une tendance au clivage et \u00e0 la s\u00e9paration, une mise en opposition des communaut\u00e9s, ce que je trouve tr\u00e8s regrettable. Cela fracture l\u2019unit\u00e9 nationale, et la litt\u00e9rature a peut-\u00eatre un r\u00f4le \u00e0 jouer pour recr\u00e9er cette unit\u00e9 qui est essentielle. La litt\u00e9rature, \u00e0 mon sens, est souvent plus proche du r\u00e9el et en mesure de le repr\u00e9senter de la mani\u00e8re la plus juste.<\/span><\/p>

Karine Tuil, vous parliez de l\u2019unit\u00e9 nationale. Les livres de vous deux questionnent la notion d\u2019alt\u00e9rit\u00e9. On pense \u00e0 Th\u00e9o dans votre dernier roman, Nathalie Azoulai. Malgr\u00e9 ses valeurs positives, Th\u00e9o a du mal \u00e0 se confronter \u00e0 l\u2019alt\u00e9rit\u00e9. Vous croyez en l\u2019incommunicabilit\u00e9 dans certains cas ?\u00a0<\/i><\/b><\/p>

Nathalie Azoulai:<\/b><\/p>

Pour moi, ce n\u2019est pas une question d\u2019incommunicabilit\u00e9 totale, c\u2019est encore une fois la mixit\u00e9, qui est une affaire difficile. Quand on choisit de s\u2019y engager, on n\u2019est pas forc\u00e9ment confiant, m\u00eame si l\u2019on s\u2019engage avec l\u2019\u00e9lan de l\u2019amour, de la jeunesse. C\u2019est une injonction de la modernit\u00e9 de se m\u00e9langer, surtout apr\u00e8s la Shoah, en Europe, et plus largement dans le monde occidental : la modernit\u00e9 veut que l\u2019on aille vers l\u2019autre, que l\u2019on se m\u00eale \u00e0 l\u2019autre, que l\u2019on b\u00e2tisse des lign\u00e9es m\u00e9tiss\u00e9es, et ainsi de suite. C\u2019est un gage d\u2019ouverture et d\u2019enrichissement, mais aussi d\u2019inconfort.<\/span><\/p>

Th\u00e9o, pour moi, est une cr\u00e9ature europ\u00e9enne moderne\u00a0 qui, en plus, avec cette culpabilit\u00e9 allemande h\u00e9rit\u00e9e de l\u2019enfance, n\u2019a pas d\u2019autre choix que de vouloir effacer les fronti\u00e8res et se rapprocher de celle qui a \u00e9t\u00e9 victime de la guerre. Il repr\u00e9sente cette modernit\u00e9 europ\u00e9enne qui a un peu oubli\u00e9 qui elle \u00e9tait \u00e0 force de vouloir r\u00e9pondre aux injonctions du \u00ab\u00a0sans fronti\u00e8res \u00bb, du m\u00e9tissage, du multiculturalisme et de toutes ces belles id\u00e9es qui, sur le papier, sont formidables, mais qui dans la r\u00e9alit\u00e9 ne sont pas toujours faciles \u00e0 vivre. Il s\u2019y engage donc en pleine confiance.<\/span><\/p>

D\u00e8s le d\u00e9but du roman, cependant, on sent que des petites tensions apparaissent. Elles sont tr\u00e8s \u00e9touff\u00e9es et minimis\u00e9es, on pourrait presque les oublier, mais elles existent. En arrivant dans une famille juive comme celle de sa femme, qui compte des rescap\u00e9s de la Shoah et notamment une grand-m\u00e8re, m\u00eame si la famille est assimil\u00e9e, ashk\u00e9naze assimil\u00e9e comme il en existe beaucoup, il y a un poids historique r\u00e9el. Face \u00e0 cela, une petite famille bretonne peut sembler insignifiante, et cela peut agacer. Th\u00e9o n\u2019est pas \u00e9cout\u00e9, il se sent effac\u00e9. Il faut avoir une grande volont\u00e9 d\u2019effacement pour se m\u00ealer \u00e0 une famille comme celle-l\u00e0. Or, il a eu envie de dispara\u00eetre pour un temps, mais il ne veut pas se faire compl\u00e8tement absorber. Ce sont des exp\u00e9riences difficiles pour quelqu\u2019un qui d\u00e9barque dans ce milieu, et je voulais aussi raconter cette difficult\u00e9.<\/span><\/p>

Dans <\/span><\/i>La d\u00e9cision<\/span>, Karine Tuil, vous \u00e9crivez : \u201cQuoi qu’on fasse, l’individu reste une \u00e9nigme aux autres et \u00e0 lui-m\u00eame\u201d…\u00a0<\/span><\/i><\/p>

C\u2019est vraiment au c\u0153ur de mon travail et de ma vie : la difficult\u00e9 de la rencontre humaine. Parfois, on est tr\u00e8s enthousiaste, il y a cet \u00e9lan, cet \u00e9blouissement du d\u00e9but, et puis tr\u00e8s vite, vient la confrontation \u00e0 l\u2019int\u00e9riorit\u00e9 de l\u2019autre. Parfois, cette rencontre provoque une d\u00e9ception, parfois une souffrance. Cela fait partie de la vie, bien s\u00fbr.<\/span><\/p>

Mais sans doute que, quand on est Juif, il y a aussi une part de soi que l\u2019on dissimule, que l\u2019on n\u2019exprime pas enti\u00e8rement, par peur du rejet ; une tendance \u00e0 vouloir se fondre. Et puis, tout \u00e0 coup, une phrase, un mot, viennent r\u00e9veiller quelque chose de douloureux, de profond\u00e9ment enfoui.<\/span><\/p>

La question de l\u2019alt\u00e9rit\u00e9 est pour moi essentielle. J\u2019ai \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s marqu\u00e9e par la lecture des textes de L\u00e9vinas ou de Martin Buber sur la rencontre. Pour Buber, toute vie authentique est rencontre.\u00a0 Et parfois, il y a \u00ab m\u00e9rencontre \u00bb, l\u2019absence de rencontre v\u00e9ritable entre deux \u00eatres. Comment surmonter cet \u00e9chec de la relation ?\u00a0<\/span><\/p>

Dans mes livres, il y a toujours cela \u2014 comme le d\u00e9crit Nathalie avec l\u2019\u00e9chec de la mixit\u00e9 \u2014, cette id\u00e9e d\u2019une rencontre manqu\u00e9e, de quelque chose qui ne s\u2019est pas produit alors qu\u2019on en attendait beaucoup. C\u2019est, au fond, l\u2019aventure humaine dans ce qu\u2019elle a de plus universel.<\/span><\/p>

Nathalie Azoulai :\u00a0<\/b><\/p>

Je ne crois pas que ce soit une impossibilit\u00e9 de se comprendre. Dans mon livre, Th\u00e9o en a assez d\u2019\u00eatre sans cesse ramen\u00e9 \u00e0 cela, de devoir parler d\u2019Isra\u00ebl, d\u2019\u00eatre pris, malgr\u00e9 lui, dans cette question. Il est \u00e9touff\u00e9 par ce poids symbolique car \u00e0 la fin, pour parler comme Proust, il n\u2019en est pas.<\/span><\/p>

Et c\u2019est pr\u00e9cis\u00e9ment l\u00e0 que se joue quelque chose d\u2019essentiel. \u00c0 un moment, L\u00e9a lui demande\u00a0: \u00ab Est-ce que tu as peur dans ton corps ? \u00bb Et lui r\u00e9pond non. Il n\u2019a pas peur. C\u2019est l\u00e0, je crois, la diff\u00e9rence fondamentale : il n\u2019a pas cette peur dans le ventre. Et c\u2019est cela, peut-\u00eatre, qui marque encore aujourd\u2019hui la s\u00e9paration entre un Juif et un non-Juif, \u00e0 l\u2019\u00e9preuve de la crise, \u00e0 l\u2019\u00e9preuve du danger.<\/span><\/p>

Karine Tuil :\u00a0<\/b><\/p>

C\u2019est quelque chose que je ressens profond\u00e9ment aujourd\u2019hui. Il me semble que le peuple Juif est incompris.<\/span><\/p>

Sur la question de la transmission du trauma, par exemple, moi, je n\u2019ai pas perdu de famille pendant la guerre. Et pourtant, quand j\u2019ai d\u00e9couvert \u2014 assez tard, \u00e0 l\u2019adolescence \u2014 l\u2019histoire de la Shoah, parce que mes parents ne parlaient pas beaucoup de leur juda\u00eft\u00e9, cela a \u00e9t\u00e9 un choc. Un choc de comprendre que je venais d\u2019un peuple qui, au fil de son histoire, a \u00e9t\u00e9 vou\u00e9 \u00e0 des tentatives de destruction syst\u00e9matique.<\/span><\/p>

\u00c9videmment, cela cr\u00e9e en vous un r\u00e9flexe de d\u00e9fense, de survie, un instinct visc\u00e9ral auquel vous \u00eates intimement attach\u00e9, parce qu\u2019il fait partie de vous, de votre h\u00e9ritage, de votre histoire.<\/span><\/p>

Peut-\u00eatre que c\u2019est cela, justement, qui reste profond\u00e9ment mal compris : la peur structurelle du Juif d\u2019\u00eatre \u00e9limin\u00e9. Peu de gens peuvent vraiment la saisir.<\/span><\/p>

Nathalie Azoulai :\u00a0<\/b><\/p>

C\u2019est exactement cela qui rend la discussion si difficile apr\u00e8s le 7-Octobre \u2014 et, plus largement, \u00e0 chaque fois qu\u2019il y a une crise. La plupart des gens abordent ces \u00e9v\u00e9nements comme un sujet parmi les autres, un th\u00e8me ext\u00e9rieur \u00e0 eux. Vous voyez : les d\u00e9bats \u00e0 la t\u00e9l\u00e9vision, les discussions entre amis, tout tourne autour des positions d\u2019Isra\u00ebl, du Hamas, des acteurs du drame. Pour eux, c\u2019est un sujet d\u2019actualit\u00e9, une question politique, presque abstraite et sans cons\u00e9quences pour eux.<\/span><\/p>

Mais pour nous, ce n\u2019est pas un sujet. C\u2019est int\u00e9rieur. C\u2019est quelque chose qui se vit dans le corps, dans l\u2019intime, avec des cons\u00e9quences. Et c\u2019est justement cette diff\u00e9rence de perception \u2014 entre ceux qui en parlent comme d\u2019un objet de d\u00e9bat, et ceux qui le ressentent dans leur chair \u2014 qui cr\u00e9e tant de crispations dans la conversation.<\/span><\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Nathalie Azoulai et Karine Tuil comptent parmi les voix importantes du paysage litt\u00e9raire fran\u00e7ais. Leurs romans explorent le racisme, l\u2019antis\u00e9mitisme, les fragilit\u00e9s de l\u2019alt\u00e9rit\u00e9 et les identit\u00e9s bless\u00e9es. Nous les avons r\u00e9unies pour \u00e9voquer leurs derniers livres, le lien de plus en plus distendu entre la gauche et les Juifs, et la mani\u00e8re dont la litt\u00e9rature permet de mettre en sc\u00e8ne ces fractures. Toutes les… <\/p>\n

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