Toutes les vies de Théo n’est pas un livre sur le 7-Octobre mais la façon dont il transforme vos personnages. Quant à vous, Karine Tuil, votre dernier livre (La guerre par d’autres moyens) parle davantage de pouvoir, mais est traversé par la question de l’antisémitisme avec le personnage principal, Dan Lehman,  un ancien président Juif. 

Le 7-Octobre a-t-il bouleversé votre écriture ?

Nathalie Azoulai :

Je n’ai pas du tout décidé d’écrire un roman quand le 7-Octobre est arrivé. Au contraire, j’étais complètement ailleurs, sans aucun projet d’écriture à ce moment-là.

En revanche, à partir du 7-Octobre, un matériau a commencé à se former, presque à mon insu. Un matériau tissé d’observations, de conversations, de confrontations, de tout ce que j’entendais — à la fois à l’extérieur, dans la presse ou sur les réseaux, mais aussi parmi mes proches, dans différents cercles. Je ne le considérais pas comme un matériau d’écriture. Mais six mois plus tard, quand j’ai décidé d’écrire, il était déjà là. Il n’y avait plus qu’à le convoquer.

Je n’ai pas pour habitude d’écrire sur l’actualité. Je l’ai fait une fois, en 2005, avec Les Manifestations — ce n’était pas directement sur l’actualité, mais il y avait déjà eu un point de percussion, un ébranlement, c’était le divorce entre les juifs et la gauche. Et cette fois encore, il s’agissait d’un choc du même ordre, mais encore plus massif : presque un divorce entre les Juifs et les non-Juifs, même si ce n’est pas exactement cela non plus.

Karine Tuil : 

Le 7-Octobre a d’abord été un moment de stupeur, et même d’effondrement. Pendant assez longtemps, je n’ai pas pu écrire — je n’arrivais plus à vivre normalement. J’avais le sentiment que quelque chose s’était arrêté, que quelque chose s’était brisé.

Je pense souvent à ce texte de Fitzgerald, La Fêlure, dans lequel il raconte qu’il était constitué de plusieurs fêlures, et qu’un jour, l’une d’elles s’est tellement agrandie qu’il s’est fracturé. Je crois que, pour moi, le 7-Octobre a provoqué exactement cela : une fracture intérieure.

À ce moment-là, j’avais déjà terminé La guerre par d’autres moyens. Et, dans mon cas, quand un choc aussi profond survient, quand je ne parviens pas à le dire autrement, cela passe souvent par la poésie. J’ai donc écrit de la poésie à cette période-là — non pas du roman. Une poésie que je n’ai pas publiée.

En ce qui concerne l’écriture de mon dernier roman, le texte s’est littéralement imposé. Les premières pages ont jailli, presque d’un seul bloc. Je crois que c’est le fruit de mes angoisses, de mes peurs. L’écriture vient toujours percuter quelque chose de l’ordre du refoulé, de l’inconscient.

Comment réussir à incorporer un fait d’actualité au sein d’un livre sans renoncer au romanesque  ? Quelles réflexions pour le choix d’une forme permettant d’accueillir l’actualité ? On a l’impression que vous vous emparez différemment de l’actualité : chez vous, Nathalie Azoulai : le choix d’une comédie à la Woody Allen avec des ellipses, une narration rapide et resserrée. Chez vous, Karine Tuil : une efficacité romanesque, avec beaucoup de personnages qui incarnent chacun un enjeu de l’époque…. 

Nathalie Azoulai : 

Cela fait vingt ans que j’observe tout cela. Les Manifestations posait la question d’une rupture entre la gauche et les Juifs en France ; Les Spectateurs, celle du départ ; et Toutes les vies de Théo : celle du rapport entre les Juifs de France et Israël. L’ensemble interroge notre présence en France, en Europe, notre possibilité à y rester.

Mon diagnostic est à peu près stable — et malheureusement, il s’est confirmé. Lorsque j’ai abordé ce nouvel épisode, malgré le choc du 7-Octobre, qui écrase tous les autres, j’avais une forme de détachement. C’est paradoxal, parce que la stupeur était bien là, mais je ne voulais pas écrire depuis la stupeur, ni depuis l’intérieur du choc. 

Il a fallu que je trouve un point de vue. Je voulais me placer à l’extérieur, adopter un point de vue d’observatrice. Je l’ai trouvé dans le personnage de Théo : un homme qui, biographiquement, est lié à cette histoire. Il a grandi dans l’idée de la Shoah, de la réparation, il a épousé une femme juive en pensant, inconsciemment, racheter une dette symbolique. Et pourtant, quand survient le 7-Octobre, cette adhésion est bousculée.

Je voulais qu’il incarne le regard du Français moyen, celui qui, au début, compatit, adhère, et puis, peu à peu, s’éloigne. Il regarde les Juifs souffrir, se plaindre, et commence à s’en agacer — ce qu’on observe souvent, d’ailleurs. D’un côté, la souffrance est légitime, de l’autre côté, elle est invivable.

Je voulais donc que Théo soit dans cet entre-deux : contradictoire, parce qu’il aime profondément cette femme, qu’il reste attaché aux injonctions de sa mère, à son passé, mais qu’il développe ce ton ironique, goguenard, détaché. Et c’est en entendant cette voix que je me suis dit que j’allais écrire une comédie.

Une comédie où le personnage observe, se moque, compatit, se détache, occupe toutes les positions possibles. La comédie, par définition, permet cela : elle accélère le mouvement. Théo est un personnage qui va très vite, qui bascule. Je voulais qu’il passe d’une femme à l’autre, d’un côté du conflit à l’autre, d’une adhésion à une autre. Il quitte une femme juive pour une femme arabe, libanaise, chrétienne, pro-palestinienne. Et chaque fois, il trouve une identité plus forte que la sienne.

J’ai donc assumé cette part de caricature. C’est un roman, mais c’est aussi une parabole, une fable. Et la fable suppose ces exagérations, ces polarisations. Ce roman voltige, il y a une forme de désinvolture. Et là, je me suis dit : c’est exactement le ton qu’il me faut pour raconter ce drame. 

Karine Tuil : 

Je pense qu’il ne faut pas chercher à conditionner son écriture ; je me laisse porter par ce qui vient.

Dans La guerre par d’autres moyens, la voix de Lehman s’est imposée d’elle-même. Elle est ironique, grinçante, parfois caustique. Et, bien sûr, il y a dans le roman des passages plus sombres — notamment lorsqu’il évoque la rupture entre les Juifs et la gauche. C’est un moment douloureux pour lui, parce qu’il remet en question tout ce en quoi il croyait. 

Cela m’a permis d’aborder des thématiques très personnelles, des préoccupations à la fois intimes et politiques. Ce qui m’a frappée, c’est que, dans la réception critique du livre, ces aspects-là ont été peu relevés. Comme si les questions de l’antisémitisme, ou celle de la rupture entre la gauche et les Juifs, n’étaient pas considérées comme des questions importantes à évoquer.

Et cela, je dois dire, m’a blessée. Parce que c’est aussi une forme de confirmation de ce que j’observe : il y a aujourd’hui des sujets qui, dans la sphère publique, ne sont abordés que par des Juifs, ou qui n’intéressent que des Juifs.

Je voulais justement aborder les thématiques communes à vos livres, notamment cette idée de rupture entre les Juifs et la gauche, et plus largement la question de l’antisémitisme.

Dans Les Manifestations, Anne, le personnage principal, constate que le temps où, “derrière les Juifs de France, il y avait tout le peuple de gauche” est “bel et bien révolu.’ 

Dans La guerre par d’autres moyens, Karine Tuil, on retrouve un dialogue entre le fils de Dan et sa mère : le fils est très critique envers la gauche, qu’il juge déconnectée, tandis que la mère lui rappelle que son père — le premier président Juif et socialiste — incarnait encore la République et qu’il ne faut pas oublier le danger de l’extrême droite.

Comment, dans vos livres, vous explorez cette rupture, cette désunion entre les Juifs et la gauche ? Comment vous la percevez, toutes les deux, aujourd’hui ?

Nathalie Azoulai :

C’est une question très importante. J’ai évolué dans un univers intellectuel, universitaire, donc dans un milieu de gauche, celui de la culture, très marqué par cet héritage-là.

Et en tant que femme, citoyenne, puis écrivaine, j’ai senti, dès le début des années 2000, les tensions, les crispations, les abandons. Très tôt, je me suis dit : ce n’est pas un phénomène passager, mais quelque chose de profond, de durable. Et la suite m’a donné raison.

Je me suis aussi rendu compte que j’avais grandi dans une époque bénie, celle de Mitterrand, les années 80.

C’était un temps où le lien entre la France, Israël et la communauté juive existait encore — un lien hérité de la Quatrième République, d’un milieu politique où la judéité et le sionisme ne créaient pas de malaise, juste après la Shoah. Au contraire, ils étaient assumés, visibles.

C’était aussi l’époque de SOS Racisme, du multiculturalisme porté par des intellectuels et militants Juifs de gauche. Quand j’étais jeune, j’avais la conviction que ce monde-là durerait toujours, qu’il était solide, juste, et qu’il n’y avait aucune raison qu’il s’effondre.

Et puis, suite au 11-Septembre, j’ai compris que cette parenthèse enchantée était terminée et j’ai commencé à écrire Les Manifestations. Ça a été un choc très douloureux. J’ai eu le sentiment d’une rupture profonde. J’ai perdu des amis, certaines discussions sont devenues impossibles, j’ai claqué des portes… Au point de quitter la France pendant trois ans pour vivre en Espagne où je vivais dans une bulle. 

Quand le livre est sorti, mon éditeur pensait que j’étais paranoïaque, il ne m’a pas défendue. Et du côté des journaux de gauche, on me disait : on ne peut pas faire un article sur un livre qui traite Godard d’antisémite. Bref, c’était inaudible. C’est très proche du destin de mon personnage, Anne, qu’on traite elle aussi de paranoïaque.

A la parution de mon livre, Élisabeth Badinter m’a écrit : « Vous oubliez un étage à votre fusée : 1967. » Et là, j’ai compris. Cette guerre des Six Jours, avec la fameuse phrase de De Gaulle sur le “peuple d’élite, sûr de lui-même et dominateur”, c’était en réalité le premier moment de rupture après la Shoah, la première hostilité manifeste envers Israël et, par ricochet, envers les Juifs de France qui,  d’ailleurs, ont eu très peur et sont descendus dans la rue pour la première fois. 

Le livre a dû attendre sa réédition en poche, presque dix ans plus tard, pour être vraiment audible et reconnu. 

Avec Théo, j’ai adopté une autre stratégie : changer de point de vue, pour pouvoir dire davantage, envisager plusieurs positionnements possibles, toutes les ambivalences. Et effectivement, la réception a été bien meilleure — même Mediapart a défendu le livre ! Cela montre qu’en fonction des lunettes qu’on choisit de porter, on lit ce qu’on veut lire. Cela m’a permis de raconter non pas le 7-Octobre, mais ses répercussions françaises : dans un couple, une famille, une société tout entière.

Karine Tuil : 

Moi aussi, j’ai évolué dans un milieu universitaire et culturel, un monde où les gens étaient de gauche — mais une gauche incarnée, engagée. Ce n’était pas seulement une étiquette, c’était une manière d’être, une façon de vivre et de défendre des valeurs.

J’entends encore ma mère me dire avec fierté qu’elle avait sa carte du Parti socialiste. Et aujourd’hui, je vois beaucoup de ces mêmes personnes, qui étaient profondément de gauche, glisser peu à peu vers le centre droit, voire vers la droite.

Ce déplacement-là, j’ai eu envie de le raconter dans un roman pour comprendre comment les Juifs ont évolué politiquement. Non pas par choix idéologique, mais presque par la force des choses, sous une pression extérieure. Ce n’est pas eux qui ont fondamentalement changé : c’est l’environnement qui est devenu plus hostile, et ils ont dû s’adapter. Je le regrette. 

Moi-même, j’ai longtemps vécu dans ce climat d’hostilité diffuse. Je viens d’une famille juive très assimilée, où l’on disait à peine qu’on était juif. Pendant des années, j’ai un peu rasé les murs — ce n’était pas quelque chose que je revendiquais.

Et puis, plus tard, j’ai rencontré un homme issu d’une famille très attachée à la culture juive, très lettrée. J’ai découvert un autre versant du judaïsme, plus intellectuel, lié à l’étude des textes. Ça a été une révélation. J’ai découvert un monde que je ne connaissais pas. J’ai cessé de refouler cette part de moi. Et ça s’est ressenti dans mes textes, le second, notamment « Interdit ».

Mais il est vrai que, pendant longtemps, j’ai été dans le déni. Moi aussi, je viens des années SOS Racisme, de la mixité sociale, j’ai grandi en banlieue — j’étais très attachée à cette idée d’un vivre-ensemble possible, mes amis venaient de tous les horizons.

Le basculement, je l’ai ressenti beaucoup plus tard. Après coup, certains m’ont dit : « Mais tout ça était déjà là, dès la fin des années 60. » Peut-être. Mais moi, je ne l’ai vraiment perçu qu’après le 7-Octobre.

Le jour même, ou le lendemain, j’ai vu une partie de l’extrême gauche ériger cette attaque terroriste en acte de résistance. Et ça, pour moi, ça a été un effondrement et une trahison. Parce qu’il y avait à la fois l’effondrement face à l’horreur de l’événement, et celui d’un repère moral, politique. Voir des gens, qui appartiennent à une famille politique à laquelle je me sentais liée justifier un massacre, a créé chez moi une incompréhension totale et provoqué un gouffre idéologique.

Ça m’a fait souffrir. Je n’ai pas perdu beaucoup d’amis, mais je me souviens très précisément d’un épisode : j’avais lu une tribune dans Le Monde, signé par Michel Hazanavicius qui parlait de la solitude des Juifs de France. J’ai envoyé ce texte, accompagné d’un mot, à un ami non Juif, très proche. Il ne m’a jamais répondu. Et cette absence de réponse, cette indifférence, a été une grande douleur. Une blessure qui, je crois, ne s’est jamais refermée.

C’est pour ça que je me sens encore aujourd’hui dans un certain déséquilibre. Toi, Nathalie, j’ai le sentiment que tu as perçu certaines choses avant moi. Tu avais déjà réfléchi, écrit, théorisé ces questions. Tu avais intellectualisé ce basculement. Moi, j’étais encore dans le déni. Ça vient sans doute de mon éducation, de mon histoire familiale.

Et c’est la littérature qui m’a permis d’approcher ce déni. Par la voix des personnages. Parce que dans le roman, chacun peut parler, chacun peut exprimer sa vision du monde. Dans La guerre par d’autres moyens, le fils de Lehman a basculé vers une droite dure. La mère, écrivaine, tente désespérément de maintenir une cohérence entre ses idées politiques de gauche et la réalité, mais sent bien que le fossé se creuse. Et le père, lui, reste fidèle à ses convictions, coûte que coûte — même lorsqu’il est attaqué.

C’est un peu, d’une certaine manière, une figure à la Jérôme Guedj : quelqu’un qui essaie de rester cohérent, de tenir une ligne morale dans un monde qui se fracture. Mais cette fidélité, aujourd’hui, devient presque une souffrance.

Il y a dans vos deux œuvres une même préoccupation : celle de l’assignation identitaire. Vos personnages sont souvent ramenés à une identité qu’ils n’ont pas forcément choisie.

Chez vous, Karine Tuil, dans L’invention de nos vies, Sam Tahar s’invente une identité juive pour réussir, avant d’être rattrapé par ses origines arabes. Chez vous, Nathalie Azoulai, dans Toutes les vies de Théo, cette tension se manifeste surtout à travers Léa : juive assimilée, elle se sent d’abord étrangère “parmi les siens”, avant d’être ramenée à cette identité après le 7 octobre. Pensez-vous que la littérature a le pouvoir de faire exploser ces assignations identitaires, ou est-ce illusoire de croire qu’elle peut nous en libérer ?

Nathalie Azoulai : 

Je ne sais pas si, dans mes livres, il s’agit vraiment d’assignation identitaire. En tout cas, si assignation il y a, elle naît toujours d’une relation mixte. C’est précisément cette mixité qui, en temps de crise, fait émerger la crise identitaire et existentielle. Ces couples se forment toujours en temps de paix, si je puis dire. Au départ, tout paraît harmonieux, complémentaire, presque idéal : les différences s’emboîtent, se répondent, s’enrichissent mutuellement. 

Mais quand la crise survient — et il n’y a pas besoin d’un 7-Octobre pour cela, parfois de petits événements suffisent —, cette harmonie se fissure. Les dissensions apparaissent, les tensions enfouies remontent, et ce qui paraissait solide se révèle fragile. Cette harmonie, qu’on croyait authentique, se révèle finalement un peu naïve, ou disons superficielle. La fissure vient alors de replis, de malentendus, de jalousies, de blessures — tout ce qui, au fond, abîme une relation. C’est pour cela que, dans mes livres, l’identité n’est jamais figée : elle se déplace, elle se confronte, elle se révèle toujours à travers l’autre. Dans Toutes les vies de Théo, par exemple, je me suis souvent demandé : est-ce que, sans le 7-Octobre, Théo et Léa seraient restés ensemble ? Est-ce que cet événement a vraiment fracassé leur couple ? Ou bien était-il déjà un peu miné ? Je n’ai pas la réponse. Mais cette question de l’interaction entre ce qui relève de la crise extérieure et de la faille intérieure m’intéresse énormément. 

Karine Tuil : 

Je me rends compte que dès mon premier livre, c’était déjà l’histoire d’un couple mixte : l’homme écrivait une lettre à sa femme, une lettre complètement déstructurée, composée uniquement de reproches. 

Sur la question identitaire, je dis souvent avec un peu d’ironie que s’il n’y a pas de Juif, il n’y a pas de livre. À chaque fois que je commence à écrire, je me dis qu’il n’y aura pas de Juif dans mon livre, et à chaque fois, il y en a un. J’adore d’ailleurs cette phrase de Philip Roth : « Qu’est-ce qu’un livre Juif ? C’est un livre qui ne ferme jamais sa gueule. » Sur la question identitaire, je me sens un peu dans la lignée d’Edmond Jabès, qui liait le destin de l’écrivain et de l’écriture à celui du Juif. Pour moi, le rapport au livre et au texte est très présent et me renvoie sans cesse à cette identité-là.

De par mon éducation, j’aurais tendance à effacer cette question identitaire, à vouloir me fondre complètement et devenir quelqu’un d’autre. Mais il y a une sorte de lien, peut-être invisible, qui nous relie à cette identité. Je me suis souvent sentie assignée à résidence, alors que je ne le souhaitais pas. Par exemple, il m’arrive très fréquemment qu’on me demande de chroniquer un livre et, dans 99 % des cas, c’est un livre à thème Juif. Je me dis alors : « Mais pourquoi pense-t-on à moi uniquement pour ça ? Je suis française, je peux écrire sur n’importe quel sujet. » Je n’écris pas spécialement sur des thématiques juives, mais plutôt sur des thématiques sociales. 

Je me souviens d’une interview avec un journaliste qui me demandait ce que je pensais de la situation politique dans mon pays. À l’époque, il ne se passait rien de particulier en France, mais il me parlait d’Israël. Je lui ai répondu que j’étais française, pas israélienne. Ça m’a marquée, choquée, et sans doute cette confusion s’est-elle amplifiée après le 7-Octobre. Cela a créé un point de fracture : on nous a sans doute reproché, à nous Juifs, de nous sentir comme une communauté avec un destin commun. En réalité, le 7-Octobre a réveillé chez tout Juif de diaspora la peur de l’élimination. Je me suis retrouvée dans des situations où l’on me disait : « En 1948, Israël n’aurait pas dû être créé ». Comment réagir à cela sinon par l’effarement ? 

Il y a aujourd’hui une réécriture de l’histoire, un révisionnisme dangereux, et l’on peut être à la fois attaché à la survie d’Israël et pour la création d’un Etat palestinien. 

La littérature, je crois, est un espace où l’on peut aborder toutes ces contradictions, ces désirs, ces illusions, tout ce qui nous dérange et nous choque. 

Karine Tuil, vous dites qu’il y a beaucoup de Juifs dans vos livres. Vous faites aussi beaucoup de place aux blessures des Français arabes ou de ceux qui, par leurs prénoms, sont perçus comme musulmans et qui se retrouvent assignés… On pense notamment à la discrimination à l’embauche insupportable que vit le personnage de Sam Tahar dans L’invention de nos vies. 

Karine Tuil : 

La représentation de la diversité est un sujet central pour moi. Ce qui est intéressant, c’est de constater à quel point ces sujets dérangent encore. Je le vois, par exemple, avec L’Invention de nos vies, qui a connu un réel succès à sa sortie et a fait l’objet de plusieurs propositions d’adaptation au cinéma, mais toutes ont échoué. Ces échecs s’expliquent par le fait que le sujet est jugé trop sensible. Pourtant, je ne comprends pas en quoi. Mon personnage principal, Samir Tahar est un brillant étudiant en droit, musulman, et à la fin de ses études, il ne trouve pas de travail. La discrimination est une réalité sociale que j’aime explorer dans mes livres. 

Aujourd’hui, on observe clairement une tendance au clivage et à la séparation, une mise en opposition des communautés, ce que je trouve très regrettable. Cela fracture l’unité nationale, et la littérature a peut-être un rôle à jouer pour recréer cette unité qui est essentielle. La littérature, à mon sens, est souvent plus proche du réel et en mesure de le représenter de la manière la plus juste.

Karine Tuil, vous parliez de l’unité nationale. Les livres de vous deux questionnent la notion d’altérité. On pense à Théo dans votre dernier roman, Nathalie Azoulai. Malgré ses valeurs positives, Théo a du mal à se confronter à l’altérité. Vous croyez en l’incommunicabilité dans certains cas ? 

Nathalie Azoulai:

Pour moi, ce n’est pas une question d’incommunicabilité totale, c’est encore une fois la mixité, qui est une affaire difficile. Quand on choisit de s’y engager, on n’est pas forcément confiant, même si l’on s’engage avec l’élan de l’amour, de la jeunesse. C’est une injonction de la modernité de se mélanger, surtout après la Shoah, en Europe, et plus largement dans le monde occidental : la modernité veut que l’on aille vers l’autre, que l’on se mêle à l’autre, que l’on bâtisse des lignées métissées, et ainsi de suite. C’est un gage d’ouverture et d’enrichissement, mais aussi d’inconfort.

Théo, pour moi, est une créature européenne moderne  qui, en plus, avec cette culpabilité allemande héritée de l’enfance, n’a pas d’autre choix que de vouloir effacer les frontières et se rapprocher de celle qui a été victime de la guerre. Il représente cette modernité européenne qui a un peu oublié qui elle était à force de vouloir répondre aux injonctions du « sans frontières », du métissage, du multiculturalisme et de toutes ces belles idées qui, sur le papier, sont formidables, mais qui dans la réalité ne sont pas toujours faciles à vivre. Il s’y engage donc en pleine confiance.

Dès le début du roman, cependant, on sent que des petites tensions apparaissent. Elles sont très étouffées et minimisées, on pourrait presque les oublier, mais elles existent. En arrivant dans une famille juive comme celle de sa femme, qui compte des rescapés de la Shoah et notamment une grand-mère, même si la famille est assimilée, ashkénaze assimilée comme il en existe beaucoup, il y a un poids historique réel. Face à cela, une petite famille bretonne peut sembler insignifiante, et cela peut agacer. Théo n’est pas écouté, il se sent effacé. Il faut avoir une grande volonté d’effacement pour se mêler à une famille comme celle-là. Or, il a eu envie de disparaître pour un temps, mais il ne veut pas se faire complètement absorber. Ce sont des expériences difficiles pour quelqu’un qui débarque dans ce milieu, et je voulais aussi raconter cette difficulté.

Dans La décision, Karine Tuil, vous écrivez : “Quoi qu’on fasse, l’individu reste une énigme aux autres et à lui-même”… 

C’est vraiment au cœur de mon travail et de ma vie : la difficulté de la rencontre humaine. Parfois, on est très enthousiaste, il y a cet élan, cet éblouissement du début, et puis très vite, vient la confrontation à l’intériorité de l’autre. Parfois, cette rencontre provoque une déception, parfois une souffrance. Cela fait partie de la vie, bien sûr.

Mais sans doute que, quand on est Juif, il y a aussi une part de soi que l’on dissimule, que l’on n’exprime pas entièrement, par peur du rejet ; une tendance à vouloir se fondre. Et puis, tout à coup, une phrase, un mot, viennent réveiller quelque chose de douloureux, de profondément enfoui.

La question de l’altérité est pour moi essentielle. J’ai été très marquée par la lecture des textes de Lévinas ou de Martin Buber sur la rencontre. Pour Buber, toute vie authentique est rencontre.  Et parfois, il y a « mérencontre », l’absence de rencontre véritable entre deux êtres. Comment surmonter cet échec de la relation ? 

Dans mes livres, il y a toujours cela — comme le décrit Nathalie avec l’échec de la mixité —, cette idée d’une rencontre manquée, de quelque chose qui ne s’est pas produit alors qu’on en attendait beaucoup. C’est, au fond, l’aventure humaine dans ce qu’elle a de plus universel.

Nathalie Azoulai : 

Je ne crois pas que ce soit une impossibilité de se comprendre. Dans mon livre, Théo en a assez d’être sans cesse ramené à cela, de devoir parler d’Israël, d’être pris, malgré lui, dans cette question. Il est étouffé par ce poids symbolique car à la fin, pour parler comme Proust, il n’en est pas.

Et c’est précisément là que se joue quelque chose d’essentiel. À un moment, Léa lui demande : « Est-ce que tu as peur dans ton corps ? » Et lui répond non. Il n’a pas peur. C’est là, je crois, la différence fondamentale : il n’a pas cette peur dans le ventre. Et c’est cela, peut-être, qui marque encore aujourd’hui la séparation entre un Juif et un non-Juif, à l’épreuve de la crise, à l’épreuve du danger.

Karine Tuil : 

C’est quelque chose que je ressens profondément aujourd’hui. Il me semble que le peuple Juif est incompris.

Sur la question de la transmission du trauma, par exemple, moi, je n’ai pas perdu de famille pendant la guerre. Et pourtant, quand j’ai découvert — assez tard, à l’adolescence — l’histoire de la Shoah, parce que mes parents ne parlaient pas beaucoup de leur judaïté, cela a été un choc. Un choc de comprendre que je venais d’un peuple qui, au fil de son histoire, a été voué à des tentatives de destruction systématique.

Évidemment, cela crée en vous un réflexe de défense, de survie, un instinct viscéral auquel vous êtes intimement attaché, parce qu’il fait partie de vous, de votre héritage, de votre histoire.

Peut-être que c’est cela, justement, qui reste profondément mal compris : la peur structurelle du Juif d’être éliminé. Peu de gens peuvent vraiment la saisir.

Nathalie Azoulai : 

C’est exactement cela qui rend la discussion si difficile après le 7-Octobre — et, plus largement, à chaque fois qu’il y a une crise. La plupart des gens abordent ces événements comme un sujet parmi les autres, un thème extérieur à eux. Vous voyez : les débats à la télévision, les discussions entre amis, tout tourne autour des positions d’Israël, du Hamas, des acteurs du drame. Pour eux, c’est un sujet d’actualité, une question politique, presque abstraite et sans conséquences pour eux.

Mais pour nous, ce n’est pas un sujet. C’est intérieur. C’est quelque chose qui se vit dans le corps, dans l’intime, avec des conséquences. Et c’est justement cette différence de perception — entre ceux qui en parlent comme d’un objet de débat, et ceux qui le ressentent dans leur chair — qui crée tant de crispations dans la conversation.